siempre voy de fumada acabo pensando en cosas más o menos parecidas a este post.......si es que la evolución es una puta caña!!
BEXETS!
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Lux a las Diciembre 15, 2003 08:50 PM
Buen estreno vomitante jeje (sí que vas fuerte). Yo que estoy de un vago que te cagas, que he pasado de hacer dos trabajos que tenía y que hace días que mis compañeros no me ven el pelo por la uni me pongo delante del ordenador a pensar e intentar responder lo mejor posible. Ese soy yo, sí señor... (¿alguién le puede encontrar una explicación lógica?, volviendo al tema de la lógica jeje...)
A riesgo de parecer pedante e ir de profesor, yo te voy a dar mi opinión -cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia jejeje-.
En otros posts siempre estaba de acuerdo contigo pero en este no tanto.
"La evolución se podría definir cómo un perfeccionamiento de cada ser en función de la interacción con el medio, y ese perfeccionamiento tiene como fin mantener la supervivencia de la especie".
Yo más que perfeccionamiento lo entiendo como una mejor adaptación. Para mí el humano sería "más perfecto" si pudiese volar jeje pero estoy de acuerdo con tu idea esencial.
"Qué relacion hay entre la evolucion y la inteligencia, si una es producto de la otra (incluso una "meta") o si es una casualidad, que también podría ser."
Para mí que un ser evolucione no quiere decir que vaya a ser más inteligente. En el caso del ser humano se dá que sí, pero es una "casualidad" o consecuencia de los miles de millones de años que llevamos "arrastrándonos" por este mundo y los acontecimientos y manera como los hemos vivido.
Ejemplo: los dinosaurios también vivieron,y por tanto tuvieron, millones de años para evolucionar. Pero en su contexto, mejor adaptación al entorno no suponía tener más inteligencia, la "estrategia" o pauta natural que se siguió (en la mayoría de los casos) fue cuanto mayor tamaño tenga el dinosaurio mejor, un poco la ley del más fuerte. De ahí que los dinosaurios (algunos) tengan tamaños tan descomunales...
En nuestro caso, evolución (entre otras cosas) equivale a aumentar la inteligencia, pero en otras especies no tiene por qué ser así. No existe una relación directa o tiene por qué ser una condición sine qua non.
En otras especies, evolución supone la imitación/copia del aspecto de otras especies, adoptar colores llamativos para ser fácilmente advertidos y advertir del peligro, lograr una apariencia que permita el camuflaje con el medio... son posibilidades que hay.
"Además, ¿por qué a un grupo de monos que caminaban depié?"
En un momento de nuestra existencia fuimos capaces de crear herramientas/armas que nos permitieron cazar animales. Esto fue una gran fuente de proteínas que propició un rápido crecimiento de nuestro cerebro, lo que implicó a la vez un aumento de la inteligencia.
(Inciso: mayor cerebro no equivale a mayor inteligencia, una buena medida para medir la inteligencia es observar la relación entre el peso del cuerpo y el peso del cerebro).
Nuestra raza se aprovechó de esto y a raíz de ello otra especie que cohabitaba con los humanos (no sé si era el homoergaster, o como se llamaba NI IDEA) desapareció, aunque no se sabe bien bien por qué. Copularon con la raza humana pero al ser especies distintas no engendraban. Me he ido del tema: estos no desarrollaron la inteligencia, al menos tan rápido como sus cohabitantes.
Ahí sí que es casualidad, nosotros en lugar de tender a ser más grandes o poseer unos venenos mortíferos (como otras especies) hemos aumentado nuestra inteligencia. Y como consecuencia, aún sin proponérnoslo, hemos tenido el poder para DOMINAR, en el peor sentido de la palabra, a todas las otras especies animales que cohabitan en el planeta. No pienso que tampoco tuviésemos que convivir con tigres y monos jeje pero sí que los tratásemos un poco mejor, que no destruyésemos sus hábitats indiscriminadamente y sólo en casos hipernecesarios......el puto equilibrio de siempre.
(Inciso: si no hubiese caído un meteorito que hubiese acabado con los dinosaurios, como se cree que pasó, el humano no pintaría nada en este planeta, porque probablemente ni existiría).
"Y qué fin puede tener "producir" inteligencia en unos seres -¿qué tiene que ver con su supervivencia?"
Fín ninguno, a no ser que seas creyente y creas que Dios ha hecho al humano a su imagen y semejanza. Ha sido así y punto. Y le ha servido para ser el amo y señor del planeta.
Igualmente yo creo que los humanos tenemos alma (yo soy agnóstico) pero... ¿y los animales por qué no? Cada vez pienso más en ello y de lo que estoy seguro es que participan "de algo" igual que el humano. ¿Pero tienen el mismo tipo de alma? Jajaja ¿El cochinillo jabalí también irá al cielo entonces? jijiji XD No sé, pero algo hay.
"Es extraño que la capacidad de entender sea tan escasa entre la vida (de momento solo conocemos nuestro caso)."
¿No te entiende tu perro sólo con una mirada? ¿Sabes que a una gorila (una tal Koko) le enseñaron el lenguaje de los sordomudos y puede comunicarse con las personas que lo conocen?
Los cetáceos, delfines, etc. tienen su sistema lingüístico.
En la columna de Rosa Montero del País (se habrá documentado) dice:
"No somos los únicos con inteligencia, sentimientos, emociones, memoria, cultura o conciencia de la muerte y del yo. Los elefantes cumplen una especie de ritos funerarios con sus difuntos y manifiestan un largo y compungido duelo: o sea, saben lo que es morir. [...]
Se ha comprobado que los orangutanes adquieren conocimientos que luego transmiten a sus hijos: dependiendo del lugar en donde viven, les enseñan juegos, herramientas y sonidos distintos (que es como decir que tienen distintos idiomas y culturas). Lo cual acaba con el prejuicio de que los animales carecen de inteligencia activa de que todos sus actos son instintivos, ciegos impulsos genéticos.
Hay madres chimpancés que se esfuerzan por juntar a sus hijos con los hijos de los chimpancés dominantes de la manada (como los humanos!!) para promocionarlos socialmente. Y, tal como explicaba Jeremy Rifkin hace poco en El País, la genial gorila Koko, que aprendió el lenguaje de signos y que entiende y usa varios miles de palabras, puntúa entre 70 y 95 (CI)en nuestros exámenes de inteligencia [...]" [Añado yo aquí que una persona de inteligencia normal tiene un CI de entre 85 y 115]
He encontrado esto por ahí, es una crítica a la idea de evolucionismo de Darwin.
EL ENGAÑO
DEL EVOLUCIONISMO
Escrito por
el hombre máquina a las Diciembre 15, 2003 11:13 PM
ostia eso si que es comentar un post tio xD a ver si puedo responderte a todo, creo que ha habido un par de malentendidos :P
Yo más que perfeccionamiento lo entiendo como una mejor adaptación. Para mí el humano sería "más perfecto" si pudiese volar jeje pero estoy de acuerdo con tu idea esencial.
Por eso puse lo de la interacción con el medio: al ser humano no le hace falta volar. Me referia a un perfeccionamiento parcial aunque claro supongo que semánticamente eso no existe xD
Para mí que un ser evolucione no quiere decir que vaya a ser más inteligente
No no quería decir eso. Me refería a un fin como algo que -atención xDD- "conscientemente" persiguiera la evolución. Algo así como los extraterrestres de 2001, Odisea en el espacio, que buscaban cultivar la inteligencia.
En un momento de nuestra existencia fuimos capaces de crear herramientas/armas que nos permitieron cazar animales. Esto fue una gran fuente de proteínas que propició un rápido crecimiento de nuestro cerebro, lo que implicó a la vez un aumento de la inteligencia[...]
Ahí me has matado. A eso me refería con falta de información.. si no tengo en cuenta eso parto de una base errónea.
Y esa simple información la verdad es que hace dudar de que la existencia forme parte de un "gran plan" en conjunto, que no sea una casualidad... (lo que sería increíblemente frustrante xD)
otra especie que cohabitaba con los humanos (no sé si era el homoergaster, o como se llamaba NI IDEA) desapareció, aunque no se sabe bien bien por qué. Copularon con la raza humana pero al ser especies distintas no engendraban.
Tampoco lo sabía y la verdad es que me deja sorprendido y me responde un montón de preguntas sobre por qué nosotros(más bien "por qué los demás no")..
Fín ninguno, a no ser que seas creyente [...] Igualmente yo creo que los humanos tenemos alma (yo soy agnóstico) pero... ¿y los animales por qué no?
Creyente no, me considero "agnóstico activo" xD Supongo que hay cosas que no se pueden saber, pero seguro que hay un montón de cosas que sí se pueden saber y aún no sabemos.
Sobre lo del alma, no se.. a ver, es una idea atractiva xD y seguro que si existe, los animales tienen, porque nosotros somos animales. Pero bueno si la inteligencia jugara un papel importante en el alma entonces sí podría haber grandes diferencias... pero no se, yo creo que si existe el alma tendría una relación directa con la vida, incluso la de un microorganismo que al fin y al cabó también está vivo.
¿No te entiende tu perro sólo con una mirada? ¿Sabes que a una gorila (una tal Koko) le enseñaron el lenguaje de los sordomudos y puede comunicarse con las personas que lo conocen?
Con entender me refería a racionalizar. Usar la lógica, atar cabos, saber, conscientemente.
Lo de la gorila tiene gracia porque creo que la he visto xD en un documental y me quede flipando.. tenía hasta un gato de mascota!! impresionante.. aunque eso se podría considerar una inteligencia bastante similar a la humana aunque menos "potente", ¿no? Al revés de como sería con unos supuestos extraterrestres de inteligencia superior... o sería totalmente distinta? arg! xD
No somos los únicos con inteligencia, sentimientos, emociones, memoria, cultura o conciencia de la muerte y del yo. Los elefantes cumplen una especie de ritos funerarios con sus difuntos y manifiestan un largo y compungido duelo: o sea, saben lo que es morir.
Joder de esto ni idea xD Siempre había oído eso que dice, que los animales eran instintivos y que solo algunos primates -gorilas- tenían conciencia de sí mismos.
Escrito por
Vomitante a las Diciembre 15, 2003 11:55 PM
Estoy leyendo el link que has puesto pero me echa un poco para atrás incursiones moralistas del palo
"Otro gran mal del materialismo es su apuntalamiensto de las ideologías divisivas y anarquistas."
"De este modo ninguno de los miembros de una comunidad, puede poseer ideales como el patriotismo, el amor por el pueblo de uno, la justicia, la lealtad, la honestidad, el sacrificio, el honor o una ética correcta;"
Amén de otras perlas xD no encuentro mucha relación entre el patriotismo y la honestidad, por ejemplo, es demagogia
aunque me lo pongo en los favoritos, nunca está de más leer distintas opiniones. Aunque la verdad, creo que la evolución existe, parece evidente no?
Escrito por
Vomitante a las Diciembre 16, 2003 12:12 AM
Que difícil es seguir una conversación así.
En algunas cosas no te he entendido y en otras yo by the face me he puesto a divagar y a decir perlas mías como lo de volar y tal.
La peli del 2001 la ví cuando ni siquiera tenía dientes y no me enteré de nada, sería bueno verla otra vez.
Estoy contigo en muchas ideas que paso de enumerar porque me tiraría mucho rato, quizás mañana me explaye.
Lo del homoergaster no sé si me he explicado bien. Durante unos añitos (miles o millones ni idea) convivieron dos razas, que se podrían decir que eran como "hombres" pero biológicamente eran distintas. Lo que quiero decir es que no me acabo de sacar de la manga a unos nuevos hombrecitos que vivieron con nosotros y desaparecieron. Podría decir algún nombre pero no quiero confundirme con verdaderos antepasados de nuestra raza.
El link ese NO COMMENT
Lo que tú dices y otro ejemplo:
"…un siglo y medio antes de Darwin, la ciencia no estaba separada de la religión sino que, por el contrario, era un aspecto de la religión y, esencialmente, al servicio de ella… Por lo tanto, la ciencia darwiniana pasó a representar una gran amenaza no solamente a las afirmaciones teológicas de la religión sino también a la utilidad funcional de la religión (que) confiere propósito y sentido". Cita de Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincoln
La publicación del libro de Charles Darwin, "El Origen de las Especies", representaba un punto culminante muy crítico en la Guerra Contra la Religión. Realmente, en el libro no hay ninguna información acerca del "origen de las especies", pero esto no evitó que se hiciera popular en un tiempo muy breve, dado que el verdadero propósito no era "científico" sino salir victorioso ideológicamente. Cita del autor del libro en cuestión
Este hombre no ha querido entender el texto de Darwin porque escribir que Darwin no habla en ningún momento del orígen de las especies MANDA GÜEVOS que diría alguno.
A mí me han explicado el ejemplo de unos pájaros (pinzones creo) que vivían en unas islas. Al principio (fue el verbo; no jeje) todos eran "iguales". Pero con el paso de los años y un entorno distinto en cada isla cada uno evolucionó de una manera distinta: según sus fuentes de alimentación (distintas en cada isla) algunos alargaron el pico, otros lo acortaron y lo hicieron más robusto... y se manifestaron muchas diferencias más que ahora no recuerdo entre los pájaros que vivían en diferentes islas. Es así como surgen las nuevas especies. Con el paso de miles de años estos pájaros aumentarán sus diferencias entre ellos hasta convertirse quizás en nuevas especies.
Esta, es tal como entendí yo al menos, es la idea en la que se basa Darwin y sobre la que estamos hablando. La especie evoluciona como consecuencia de adaptarse a su entorno. Si uno de estos pájaros sufre una mutación genética que le permite vivir mejor en su medio esta PROSPERARÁ. Mayor número de descendientes, mejor adaptados, y tal y tal.
Me tendría que leer algo el enlace ese, pero a mí me parece que este hombre es un fanático religioso que no acepta que el humano no lo haya creado su dios. Quizás me estoy equivocando porque hablo sin leerme todo lo que escribe. Corrígeme si quieres.
Otro ejemplo, este hombre se agarra a un clavo ardiendo (se aprovecha de personas que buscando la fama se inventaron cosas) y pone a todos los que se consideran EVOLUCIONISTAS en el mismo saco.
http://www.harunyahya.org/other/evolucionismo/evoluc08.html
FALSIFICACIONES DE LOS EVOLUCIONISTAS
No hay ninguna evidencia fósil concreta que sustente la imagen del "hombre mono", la cual es enseñada o divulgada precisamente por los medios de comunicación y los círculos académicos evolucionistas. Éstos, con el pincel en la mano, producen criaturas imaginarias, no obstante que se encuentran con el serio problema que esas representaciones no tienen su equivalente o semejante entre los restos fósiles. Uno de los métodos interesantes que emplean para superar este problema es "producir" los fósiles que no pueden encontrar. El Hombre de Piltdown, el mayor escándalo en la historia de la ciencia, es un ejemplo típico de dicho método.
Leyendo todo esto, o este hombre es un sabio que todo el mundo alabará de aquí a cien años o es un tío que sólo lee las cosas para encajarlas en sus creencias. Y cuando no, escribe libros.
Escrito por
el hombre máquina a las Diciembre 16, 2003 01:52 AM
LO ENCONTRÉ:
El demostrar o comprobar que todo el mundo material es en realidad una "existencia refleja", es la clave para entender la existencia de Dios y de Su creación, y comprender que El es la única existencia categórica.
http://www.harunyahya.org/other/evolucionismo/evoluc23.html
PD Yo también creo en un Dios, pero no a cualquier precio. Por cierto, la idea del alma (que comentabas antes Vomitante) y la inteligencia me parecen muy adecuadas. También pienso yo que por ahí van los tiros.
Lo que decías Vomitante:
"Creyente no, me considero "agnóstico activo" xD Supongo que hay cosas que no se pueden saber, pero seguro que hay un montón de cosas que sí se pueden saber y aún no sabemos."
Igual me defino yo entonces.
Escrito por
el hombre máquina a las Diciembre 16, 2003 02:09 AM
Si la evolución tiene como objetivo/consecuencia la adaptación al medio para la supervivencia, a mí que me expliquen cómo se puede afirmar que somos los más evolucionados si nos estamos cargando el planeta enterito.
Escrito por
Areté a las Diciembre 16, 2003 03:10 AM
Cierto. Está claro que en el llamado reino animal no sobrevive el más inteligente, sino el que mejor se adapta. También el más poderoso.
Si nos limitamos estríctamente al ámbito de los animales "racionales" increiblemente ocurre lo mismo.
Pero ¿como se puede "sobrevivir" la vida?
¿Estamos aquí para vivir o para sobrevivir?
¿Nos adaptamos a Bush, Aznar, El Corte Inglés, etc?
Escrito por Cicerone a las Diciembre 16, 2003 01:10 PM
Durante unos añitos (miles o millones ni idea) convivieron dos razas, que se podrían decir que eran como "hombres" pero biológicamente eran distintas
si si te había entendido eso y es que no tenía ni idea pero me parecía raro que no hubiera habido "competidores directos" aparte de los monos que dejamos atrás al levantarnos sobre dos patas.
Nada que añadir a los comentarios sobre la web del señor ese que no cree en la evolución, me ha dado la misma impresion.
saludos
Escrito por
Vomitante a las Diciembre 16, 2003 01:36 PM
Areté, eso de que somos los más evolucionados es una forma de hablar (si nos ponemos rígidos) "poco científica". Es igual que cuando la gente dice esta chica tiene mucha personalidad / mucho carácter. Está mal dicho, todo el mundo tiene una personalidad o carácter. Lo que coloquialmente se utiliza para expresar que esa persona tiene mucho pronto / genio.
El humano ha evolucionado... igual que evolucionan todas las razas. Pero no creo que la evolución sea un concepto que se haya de medir cuantitativamente.
Pero me gusta la vuelta de tuerca que le das, "somos los más evolucionados pero nos estamos cargando el planeta enterito". Esto es como los efectos colaterales de los que a veces se habla. El humano ha alcanzado un "poder" y el uso que le de ya es otra cosa.
En el humano tienen importancia los instintos, las emociones, la búsqueda de placer (en este caso dinero por ejemplo). Nos estamos cargando el planeta porque somos unos avariciosos/peseteros, "todo el mundo" quiere quedarse con su pedazo de tarta: ya sea talando selvas tropicales, propiciando el crecimiento de la industria -con sus respectivas consecuencias al medio ambiente- sin ningún control y a costa de lo que sea...
Y así se promueven y sostienen negocios que van contra el planeta, el futuro de nuestra especie, etc.
Yo mismo el otro día para comer de segundo plato (consciente de lo que ello supone) me pedí "pescadito frito" que está buenísimo, pero si todo el mundo hiciese como yo nos cargaremos los "recursos marinos" ya que lo hiperexplotamos: incluso cazamos las crías, no le da tiempo a recuperarse y el ecosistema se resiente. ---> NO VOLVERÉ A COMER PESCADITO FRITO (al menos durante bastante tiempo jeje)
Es cuestión de pensar en los demás, de ética, de puto equilibrio... de no darte todos los caprichos aunque puedas. Es como lo de dejar el grifo abierto mientras te lavas los dientes o te afeitas.
Cicerone: en este puto mundo estamos para sobrevivir, lo que como el primer mundo ha alcanzado un cierto estado de bienestar pues busca la buena vida.
Pero claro, eso es mucho decir, lo de la buena vida. Porque hay muchas cosas que no nos dejan vivirla como nos gustaría.
Yo no sé que pensar. Ni que hacer...
me gustaría vivir sobre la marcha y fluir, "rezando" para no ser una despreciable persona sin ética alguna. Como tantas que hay en los cargos de poder.
Escrito por
el hombre máquina a las Diciembre 16, 2003 10:16 PM
Pues mi perspectiva es diferente. La evolución sí se puede medir cuantitativamente a partir de determinados criterios. Por poner un ejemplo: el índice de alfabetización, el grado de contaminación, etc. Sin esa cuantificación, la evolución queda reducida a algo inevitable según se sucede el tiempo (una imagen que hoy día casi todo el mundo tiene instalada gracias al avance científico), y el concepto perdería todo el sentido al resultar imposible su contrario: la involución. Y yo creo que en estos términos se puede decir que no evolucionamos, porque si aventurásemos predicciones a partir de las tendencias por las que se encamina el género humano, está claro que en relativamente poco tiempo es fácil que desaparezca la especie debido a la imposibilidad de adaptarse al nuevo hábitat hostil producto de sus desmanes. El poder de variar el ambiente a placer y el abuso de tal poder forman parte de la naturaleza humana, no veo división posible, aunque se dé la alternativa contraria, por supuesto. Pero la ética en el sistema capitalista es una entelequia. Sencillamente, no encaja en su sistema de valores. Y este sistema es el producto de nuestra "evolución".
Conste que yo no analizo la realidad en esos términos. Mi visión acerca de lo que me rodea parte de un principio organizador mucho más caótico, aunque parezca un contrasentido. A partir de cuatro leyes fundamentales tratamos de entender toda la complejidad del universo, y si bien la ciencia es útil para crear tecnología, se queda corta a la hora de dar respuestas a preguntas menos concretas pero igual de esenciales y profundas.
Un placer :)
Escrito por
Areté a las Diciembre 17, 2003 09:41 AM
Despues de leer estos comentarios que enriquecen mi conocimiento se me plantea la idea de que en lugar de evolucionar lo que estamos es "involucionando", expresado vulgarmente, "vamos hacia atrás"
Y a tí hombre-máquina, una recomendación: Haz un esfuerzo para abandonar esa idea o ese sentimiento de que estamos aquí para sobrevivir.
Con el paso de los años recordarás pocos y breves monetos gratificantes de tu VIDA y todos se corresponderán con lo que has "vivido" no con lo que has hecho para sobrevivir.
Ahora entiendo el nombre de tu blog (PUTAVIDA), pero también lo considero provisional y estoy seguro que lo modificarás a medida que vayas "evolucionando-involucionando"
Escrito por Cicerone a las Diciembre 17, 2003 10:40 AM
Importante: yo no creo que yo personalmente esté aquí para sobrevivir. Me refería a que todos los organismos como tales, tienen la misión de sobrevivir. Yo, que formo parte de una especie más evolucionada jiji, y he nacido en un ambiente sano (material y emocionalmente) puedo permitirme el lujo de vivir, y así lo hago. Con mayor o menor acierto, sin duda.
Ya te dije que el nombre de puta vida es anecdótico: cuando un amigo (Alejandro) está jodido suele desahogarse diciendo "puta vida" y a raíz de eso, yo también lo digo cariñosamente. Además, la palabra PUTA para mí no implica ninguna connotación negativa. Pero suena "fuerte", es mi amigo y me gusta recordarlo, y porque además ayuda a que el título del blog sea más ATRAYENTE (por el motivo que sea).
Y lo del hombre máquina viene por una canción que se llama así. Y en una conversa vía email, que yo tuve con su autor, "me hice pasar" por el hombre máquina y fue divertido. Como no sabía que apodo ponerme y aquel ya me había venido bien pues lo he utilizado aquí.
No tienen ninguna otra explicación.
Ayer pensaba en ponerle unas comillas al título del blog, en lo de puta vida. Y después de tu comentario seguro que lo hago.
Escrito por
el hombre máquina a las Diciembre 17, 2003 01:48 PM
Listada en Bitacoras.com ;)
Puedes configurar MT para hacer ping y avisar así de tus actualizaciones a través de nuestra página: http://www.bitacoras.com/directorio/ping_movabletype.php
Gracias :)
-HA HABIDO UN ERROR JOSE LUIS, POR ESO LO VUELVO A HACER. SUPONGO QUE DEBIDO A QUE NO PUSE EL TÍTULO EXACTAMENTE IGUAL, NO SE ME ACTUALIZA EN VUESTRO DIRECTORIO. P*** INFORMÁTICA JEJE
El hombre máquina
Escrito por
José Luis a las Diciembre 17, 2003 07:49 PM
Ahora ya estoy mas tranquilo, hombre-máquina.
Menos mal, porque se acerca Navidad.
Escrito por
Cicerone a las Diciembre 18, 2003 03:26 PM
este libro vale callampa
Escrito por juan a las Mayo 20, 2006 10:02 PM
patrocina el post Evolución e inteligencia
siempre voy de fumada acabo pensando en cosas más o menos parecidas a este post.......si es que la evolución es una puta caña!!
BEXETS!
Buen estreno vomitante jeje (sí que vas fuerte). Yo que estoy de un vago que te cagas, que he pasado de hacer dos trabajos que tenía y que hace días que mis compañeros no me ven el pelo por la uni me pongo delante del ordenador a pensar e intentar responder lo mejor posible. Ese soy yo, sí señor... (¿alguién le puede encontrar una explicación lógica?, volviendo al tema de la lógica jeje...)
A riesgo de parecer pedante e ir de profesor, yo te voy a dar mi opinión -cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia jejeje-.
En otros posts siempre estaba de acuerdo contigo pero en este no tanto.
"La evolución se podría definir cómo un perfeccionamiento de cada ser en función de la interacción con el medio, y ese perfeccionamiento tiene como fin mantener la supervivencia de la especie".
Yo más que perfeccionamiento lo entiendo como una mejor adaptación. Para mí el humano sería "más perfecto" si pudiese volar jeje pero estoy de acuerdo con tu idea esencial.
"Qué relacion hay entre la evolucion y la inteligencia, si una es producto de la otra (incluso una "meta") o si es una casualidad, que también podría ser."
Para mí que un ser evolucione no quiere decir que vaya a ser más inteligente. En el caso del ser humano se dá que sí, pero es una "casualidad" o consecuencia de los miles de millones de años que llevamos "arrastrándonos" por este mundo y los acontecimientos y manera como los hemos vivido.
Ejemplo: los dinosaurios también vivieron,y por tanto tuvieron, millones de años para evolucionar. Pero en su contexto, mejor adaptación al entorno no suponía tener más inteligencia, la "estrategia" o pauta natural que se siguió (en la mayoría de los casos) fue cuanto mayor tamaño tenga el dinosaurio mejor, un poco la ley del más fuerte. De ahí que los dinosaurios (algunos) tengan tamaños tan descomunales...
En nuestro caso, evolución (entre otras cosas) equivale a aumentar la inteligencia, pero en otras especies no tiene por qué ser así. No existe una relación directa o tiene por qué ser una condición sine qua non.
En otras especies, evolución supone la imitación/copia del aspecto de otras especies, adoptar colores llamativos para ser fácilmente advertidos y advertir del peligro, lograr una apariencia que permita el camuflaje con el medio... son posibilidades que hay.
"Además, ¿por qué a un grupo de monos que caminaban depié?"
En un momento de nuestra existencia fuimos capaces de crear herramientas/armas que nos permitieron cazar animales. Esto fue una gran fuente de proteínas que propició un rápido crecimiento de nuestro cerebro, lo que implicó a la vez un aumento de la inteligencia.
(Inciso: mayor cerebro no equivale a mayor inteligencia, una buena medida para medir la inteligencia es observar la relación entre el peso del cuerpo y el peso del cerebro).
Nuestra raza se aprovechó de esto y a raíz de ello otra especie que cohabitaba con los humanos (no sé si era el homoergaster, o como se llamaba NI IDEA) desapareció, aunque no se sabe bien bien por qué. Copularon con la raza humana pero al ser especies distintas no engendraban. Me he ido del tema: estos no desarrollaron la inteligencia, al menos tan rápido como sus cohabitantes.
Ahí sí que es casualidad, nosotros en lugar de tender a ser más grandes o poseer unos venenos mortíferos (como otras especies) hemos aumentado nuestra inteligencia. Y como consecuencia, aún sin proponérnoslo, hemos tenido el poder para DOMINAR, en el peor sentido de la palabra, a todas las otras especies animales que cohabitan en el planeta. No pienso que tampoco tuviésemos que convivir con tigres y monos jeje pero sí que los tratásemos un poco mejor, que no destruyésemos sus hábitats indiscriminadamente y sólo en casos hipernecesarios......el puto equilibrio de siempre.
(Inciso: si no hubiese caído un meteorito que hubiese acabado con los dinosaurios, como se cree que pasó, el humano no pintaría nada en este planeta, porque probablemente ni existiría).
"Y qué fin puede tener "producir" inteligencia en unos seres -¿qué tiene que ver con su supervivencia?"
Fín ninguno, a no ser que seas creyente y creas que Dios ha hecho al humano a su imagen y semejanza. Ha sido así y punto. Y le ha servido para ser el amo y señor del planeta.
Igualmente yo creo que los humanos tenemos alma (yo soy agnóstico) pero... ¿y los animales por qué no? Cada vez pienso más en ello y de lo que estoy seguro es que participan "de algo" igual que el humano. ¿Pero tienen el mismo tipo de alma? Jajaja ¿El cochinillo jabalí también irá al cielo entonces? jijiji XD No sé, pero algo hay.
"Es extraño que la capacidad de entender sea tan escasa entre la vida (de momento solo conocemos nuestro caso)."
¿No te entiende tu perro sólo con una mirada? ¿Sabes que a una gorila (una tal Koko) le enseñaron el lenguaje de los sordomudos y puede comunicarse con las personas que lo conocen?
Los cetáceos, delfines, etc. tienen su sistema lingüístico.
En la columna de Rosa Montero del País (se habrá documentado) dice:
"No somos los únicos con inteligencia, sentimientos, emociones, memoria, cultura o conciencia de la muerte y del yo. Los elefantes cumplen una especie de ritos funerarios con sus difuntos y manifiestan un largo y compungido duelo: o sea, saben lo que es morir. [...]
Se ha comprobado que los orangutanes adquieren conocimientos que luego transmiten a sus hijos: dependiendo del lugar en donde viven, les enseñan juegos, herramientas y sonidos distintos (que es como decir que tienen distintos idiomas y culturas). Lo cual acaba con el prejuicio de que los animales carecen de inteligencia activa de que todos sus actos son instintivos, ciegos impulsos genéticos.
Hay madres chimpancés que se esfuerzan por juntar a sus hijos con los hijos de los chimpancés dominantes de la manada (como los humanos!!) para promocionarlos socialmente. Y, tal como explicaba Jeremy Rifkin hace poco en El País, la genial gorila Koko, que aprendió el lenguaje de signos y que entiende y usa varios miles de palabras, puntúa entre 70 y 95 (CI)en nuestros exámenes de inteligencia [...]" [Añado yo aquí que una persona de inteligencia normal tiene un CI de entre 85 y 115]
He encontrado esto por ahí, es una crítica a la idea de evolucionismo de Darwin.
EL ENGAÑO
DEL EVOLUCIONISMO
ostia eso si que es comentar un post tio xD a ver si puedo responderte a todo, creo que ha habido un par de malentendidos :P
Yo más que perfeccionamiento lo entiendo como una mejor adaptación. Para mí el humano sería "más perfecto" si pudiese volar jeje pero estoy de acuerdo con tu idea esencial.
Por eso puse lo de la interacción con el medio: al ser humano no le hace falta volar. Me referia a un perfeccionamiento parcial aunque claro supongo que semánticamente eso no existe xD
Para mí que un ser evolucione no quiere decir que vaya a ser más inteligente
No no quería decir eso. Me refería a un fin como algo que -atención xDD- "conscientemente" persiguiera la evolución. Algo así como los extraterrestres de 2001, Odisea en el espacio, que buscaban cultivar la inteligencia.
En un momento de nuestra existencia fuimos capaces de crear herramientas/armas que nos permitieron cazar animales. Esto fue una gran fuente de proteínas que propició un rápido crecimiento de nuestro cerebro, lo que implicó a la vez un aumento de la inteligencia[...]
Ahí me has matado. A eso me refería con falta de información.. si no tengo en cuenta eso parto de una base errónea.
Y esa simple información la verdad es que hace dudar de que la existencia forme parte de un "gran plan" en conjunto, que no sea una casualidad... (lo que sería increíblemente frustrante xD)
otra especie que cohabitaba con los humanos (no sé si era el homoergaster, o como se llamaba NI IDEA) desapareció, aunque no se sabe bien bien por qué. Copularon con la raza humana pero al ser especies distintas no engendraban.
Tampoco lo sabía y la verdad es que me deja sorprendido y me responde un montón de preguntas sobre por qué nosotros(más bien "por qué los demás no")..
Fín ninguno, a no ser que seas creyente [...] Igualmente yo creo que los humanos tenemos alma (yo soy agnóstico) pero... ¿y los animales por qué no?
Creyente no, me considero "agnóstico activo" xD Supongo que hay cosas que no se pueden saber, pero seguro que hay un montón de cosas que sí se pueden saber y aún no sabemos.
Sobre lo del alma, no se.. a ver, es una idea atractiva xD y seguro que si existe, los animales tienen, porque nosotros somos animales. Pero bueno si la inteligencia jugara un papel importante en el alma entonces sí podría haber grandes diferencias... pero no se, yo creo que si existe el alma tendría una relación directa con la vida, incluso la de un microorganismo que al fin y al cabó también está vivo.
¿No te entiende tu perro sólo con una mirada? ¿Sabes que a una gorila (una tal Koko) le enseñaron el lenguaje de los sordomudos y puede comunicarse con las personas que lo conocen?
Con entender me refería a racionalizar. Usar la lógica, atar cabos, saber, conscientemente.
Lo de la gorila tiene gracia porque creo que la he visto xD en un documental y me quede flipando.. tenía hasta un gato de mascota!! impresionante.. aunque eso se podría considerar una inteligencia bastante similar a la humana aunque menos "potente", ¿no? Al revés de como sería con unos supuestos extraterrestres de inteligencia superior... o sería totalmente distinta? arg! xD
No somos los únicos con inteligencia, sentimientos, emociones, memoria, cultura o conciencia de la muerte y del yo. Los elefantes cumplen una especie de ritos funerarios con sus difuntos y manifiestan un largo y compungido duelo: o sea, saben lo que es morir.
Joder de esto ni idea xD Siempre había oído eso que dice, que los animales eran instintivos y que solo algunos primates -gorilas- tenían conciencia de sí mismos.
Estoy leyendo el link que has puesto pero me echa un poco para atrás incursiones moralistas del palo
"Otro gran mal del materialismo es su apuntalamiensto de las ideologías divisivas y anarquistas."
"De este modo ninguno de los miembros de una comunidad, puede poseer ideales como el patriotismo, el amor por el pueblo de uno, la justicia, la lealtad, la honestidad, el sacrificio, el honor o una ética correcta;"
Amén de otras perlas xD no encuentro mucha relación entre el patriotismo y la honestidad, por ejemplo, es demagogia
aunque me lo pongo en los favoritos, nunca está de más leer distintas opiniones. Aunque la verdad, creo que la evolución existe, parece evidente no?
Que difícil es seguir una conversación así.
En algunas cosas no te he entendido y en otras yo by the face me he puesto a divagar y a decir perlas mías como lo de volar y tal.
La peli del 2001 la ví cuando ni siquiera tenía dientes y no me enteré de nada, sería bueno verla otra vez.
Estoy contigo en muchas ideas que paso de enumerar porque me tiraría mucho rato, quizás mañana me explaye.
Lo del homoergaster no sé si me he explicado bien. Durante unos añitos (miles o millones ni idea) convivieron dos razas, que se podrían decir que eran como "hombres" pero biológicamente eran distintas. Lo que quiero decir es que no me acabo de sacar de la manga a unos nuevos hombrecitos que vivieron con nosotros y desaparecieron. Podría decir algún nombre pero no quiero confundirme con verdaderos antepasados de nuestra raza.
El link ese NO COMMENT
Lo que tú dices y otro ejemplo:
"…un siglo y medio antes de Darwin, la ciencia no estaba separada de la religión sino que, por el contrario, era un aspecto de la religión y, esencialmente, al servicio de ella… Por lo tanto, la ciencia darwiniana pasó a representar una gran amenaza no solamente a las afirmaciones teológicas de la religión sino también a la utilidad funcional de la religión (que) confiere propósito y sentido". Cita de Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincoln
La publicación del libro de Charles Darwin, "El Origen de las Especies", representaba un punto culminante muy crítico en la Guerra Contra la Religión. Realmente, en el libro no hay ninguna información acerca del "origen de las especies", pero esto no evitó que se hiciera popular en un tiempo muy breve, dado que el verdadero propósito no era "científico" sino salir victorioso ideológicamente. Cita del autor del libro en cuestión
Este hombre no ha querido entender el texto de Darwin porque escribir que Darwin no habla en ningún momento del orígen de las especies MANDA GÜEVOS que diría alguno.
A mí me han explicado el ejemplo de unos pájaros (pinzones creo) que vivían en unas islas. Al principio (fue el verbo; no jeje) todos eran "iguales". Pero con el paso de los años y un entorno distinto en cada isla cada uno evolucionó de una manera distinta: según sus fuentes de alimentación (distintas en cada isla) algunos alargaron el pico, otros lo acortaron y lo hicieron más robusto... y se manifestaron muchas diferencias más que ahora no recuerdo entre los pájaros que vivían en diferentes islas. Es así como surgen las nuevas especies. Con el paso de miles de años estos pájaros aumentarán sus diferencias entre ellos hasta convertirse quizás en nuevas especies.
Esta, es tal como entendí yo al menos, es la idea en la que se basa Darwin y sobre la que estamos hablando. La especie evoluciona como consecuencia de adaptarse a su entorno. Si uno de estos pájaros sufre una mutación genética que le permite vivir mejor en su medio esta PROSPERARÁ. Mayor número de descendientes, mejor adaptados, y tal y tal.
Me tendría que leer algo el enlace ese, pero a mí me parece que este hombre es un fanático religioso que no acepta que el humano no lo haya creado su dios. Quizás me estoy equivocando porque hablo sin leerme todo lo que escribe. Corrígeme si quieres.
Otro ejemplo, este hombre se agarra a un clavo ardiendo (se aprovecha de personas que buscando la fama se inventaron cosas) y pone a todos los que se consideran EVOLUCIONISTAS en el mismo saco.
http://www.harunyahya.org/other/evolucionismo/evoluc08.html
FALSIFICACIONES DE LOS EVOLUCIONISTAS
No hay ninguna evidencia fósil concreta que sustente la imagen del "hombre mono", la cual es enseñada o divulgada precisamente por los medios de comunicación y los círculos académicos evolucionistas. Éstos, con el pincel en la mano, producen criaturas imaginarias, no obstante que se encuentran con el serio problema que esas representaciones no tienen su equivalente o semejante entre los restos fósiles. Uno de los métodos interesantes que emplean para superar este problema es "producir" los fósiles que no pueden encontrar. El Hombre de Piltdown, el mayor escándalo en la historia de la ciencia, es un ejemplo típico de dicho método.
Leyendo todo esto, o este hombre es un sabio que todo el mundo alabará de aquí a cien años o es un tío que sólo lee las cosas para encajarlas en sus creencias. Y cuando no, escribe libros.
LO ENCONTRÉ:
El demostrar o comprobar que todo el mundo material es en realidad una "existencia refleja", es la clave para entender la existencia de Dios y de Su creación, y comprender que El es la única existencia categórica.
http://www.harunyahya.org/other/evolucionismo/evoluc23.html
PD Yo también creo en un Dios, pero no a cualquier precio. Por cierto, la idea del alma (que comentabas antes Vomitante) y la inteligencia me parecen muy adecuadas. También pienso yo que por ahí van los tiros.
Lo que decías Vomitante:
"Creyente no, me considero "agnóstico activo" xD Supongo que hay cosas que no se pueden saber, pero seguro que hay un montón de cosas que sí se pueden saber y aún no sabemos."
Igual me defino yo entonces.
Si la evolución tiene como objetivo/consecuencia la adaptación al medio para la supervivencia, a mí que me expliquen cómo se puede afirmar que somos los más evolucionados si nos estamos cargando el planeta enterito.
Cierto. Está claro que en el llamado reino animal no sobrevive el más inteligente, sino el que mejor se adapta. También el más poderoso.
Si nos limitamos estríctamente al ámbito de los animales "racionales" increiblemente ocurre lo mismo.
Pero ¿como se puede "sobrevivir" la vida?
¿Estamos aquí para vivir o para sobrevivir?
¿Nos adaptamos a Bush, Aznar, El Corte Inglés, etc?
Durante unos añitos (miles o millones ni idea) convivieron dos razas, que se podrían decir que eran como "hombres" pero biológicamente eran distintas
si si te había entendido eso y es que no tenía ni idea pero me parecía raro que no hubiera habido "competidores directos" aparte de los monos que dejamos atrás al levantarnos sobre dos patas.
Nada que añadir a los comentarios sobre la web del señor ese que no cree en la evolución, me ha dado la misma impresion.
saludos
Areté, eso de que somos los más evolucionados es una forma de hablar (si nos ponemos rígidos) "poco científica". Es igual que cuando la gente dice esta chica tiene mucha personalidad / mucho carácter. Está mal dicho, todo el mundo tiene una personalidad o carácter. Lo que coloquialmente se utiliza para expresar que esa persona tiene mucho pronto / genio.
El humano ha evolucionado... igual que evolucionan todas las razas. Pero no creo que la evolución sea un concepto que se haya de medir cuantitativamente.
Pero me gusta la vuelta de tuerca que le das, "somos los más evolucionados pero nos estamos cargando el planeta enterito". Esto es como los efectos colaterales de los que a veces se habla. El humano ha alcanzado un "poder" y el uso que le de ya es otra cosa.
En el humano tienen importancia los instintos, las emociones, la búsqueda de placer (en este caso dinero por ejemplo). Nos estamos cargando el planeta porque somos unos avariciosos/peseteros, "todo el mundo" quiere quedarse con su pedazo de tarta: ya sea talando selvas tropicales, propiciando el crecimiento de la industria -con sus respectivas consecuencias al medio ambiente- sin ningún control y a costa de lo que sea...
Y así se promueven y sostienen negocios que van contra el planeta, el futuro de nuestra especie, etc.
Yo mismo el otro día para comer de segundo plato (consciente de lo que ello supone) me pedí "pescadito frito" que está buenísimo, pero si todo el mundo hiciese como yo nos cargaremos los "recursos marinos" ya que lo hiperexplotamos: incluso cazamos las crías, no le da tiempo a recuperarse y el ecosistema se resiente. ---> NO VOLVERÉ A COMER PESCADITO FRITO (al menos durante bastante tiempo jeje)
Es cuestión de pensar en los demás, de ética, de puto equilibrio... de no darte todos los caprichos aunque puedas. Es como lo de dejar el grifo abierto mientras te lavas los dientes o te afeitas.
Cicerone: en este puto mundo estamos para sobrevivir, lo que como el primer mundo ha alcanzado un cierto estado de bienestar pues busca la buena vida.
Pero claro, eso es mucho decir, lo de la buena vida. Porque hay muchas cosas que no nos dejan vivirla como nos gustaría.
Yo no sé que pensar. Ni que hacer...
me gustaría vivir sobre la marcha y fluir, "rezando" para no ser una despreciable persona sin ética alguna. Como tantas que hay en los cargos de poder.
Pues mi perspectiva es diferente. La evolución sí se puede medir cuantitativamente a partir de determinados criterios. Por poner un ejemplo: el índice de alfabetización, el grado de contaminación, etc. Sin esa cuantificación, la evolución queda reducida a algo inevitable según se sucede el tiempo (una imagen que hoy día casi todo el mundo tiene instalada gracias al avance científico), y el concepto perdería todo el sentido al resultar imposible su contrario: la involución. Y yo creo que en estos términos se puede decir que no evolucionamos, porque si aventurásemos predicciones a partir de las tendencias por las que se encamina el género humano, está claro que en relativamente poco tiempo es fácil que desaparezca la especie debido a la imposibilidad de adaptarse al nuevo hábitat hostil producto de sus desmanes. El poder de variar el ambiente a placer y el abuso de tal poder forman parte de la naturaleza humana, no veo división posible, aunque se dé la alternativa contraria, por supuesto. Pero la ética en el sistema capitalista es una entelequia. Sencillamente, no encaja en su sistema de valores. Y este sistema es el producto de nuestra "evolución".
Conste que yo no analizo la realidad en esos términos. Mi visión acerca de lo que me rodea parte de un principio organizador mucho más caótico, aunque parezca un contrasentido. A partir de cuatro leyes fundamentales tratamos de entender toda la complejidad del universo, y si bien la ciencia es útil para crear tecnología, se queda corta a la hora de dar respuestas a preguntas menos concretas pero igual de esenciales y profundas.
Un placer :)
Despues de leer estos comentarios que enriquecen mi conocimiento se me plantea la idea de que en lugar de evolucionar lo que estamos es "involucionando", expresado vulgarmente, "vamos hacia atrás"
Y a tí hombre-máquina, una recomendación: Haz un esfuerzo para abandonar esa idea o ese sentimiento de que estamos aquí para sobrevivir.
Con el paso de los años recordarás pocos y breves monetos gratificantes de tu VIDA y todos se corresponderán con lo que has "vivido" no con lo que has hecho para sobrevivir.
Ahora entiendo el nombre de tu blog (PUTAVIDA), pero también lo considero provisional y estoy seguro que lo modificarás a medida que vayas "evolucionando-involucionando"
Importante: yo no creo que yo personalmente esté aquí para sobrevivir. Me refería a que todos los organismos como tales, tienen la misión de sobrevivir. Yo, que formo parte de una especie más evolucionada jiji, y he nacido en un ambiente sano (material y emocionalmente) puedo permitirme el lujo de vivir, y así lo hago. Con mayor o menor acierto, sin duda.
Ya te dije que el nombre de puta vida es anecdótico: cuando un amigo (Alejandro) está jodido suele desahogarse diciendo "puta vida" y a raíz de eso, yo también lo digo cariñosamente. Además, la palabra PUTA para mí no implica ninguna connotación negativa. Pero suena "fuerte", es mi amigo y me gusta recordarlo, y porque además ayuda a que el título del blog sea más ATRAYENTE (por el motivo que sea).
Y lo del hombre máquina viene por una canción que se llama así. Y en una conversa vía email, que yo tuve con su autor, "me hice pasar" por el hombre máquina y fue divertido. Como no sabía que apodo ponerme y aquel ya me había venido bien pues lo he utilizado aquí.
No tienen ninguna otra explicación.
Ayer pensaba en ponerle unas comillas al título del blog, en lo de puta vida. Y después de tu comentario seguro que lo hago.
Listada en Bitacoras.com ;)
Puedes configurar MT para hacer ping y avisar así de tus actualizaciones a través de nuestra página: http://www.bitacoras.com/directorio/ping_movabletype.php
Gracias :)
-HA HABIDO UN ERROR JOSE LUIS, POR ESO LO VUELVO A HACER. SUPONGO QUE DEBIDO A QUE NO PUSE EL TÍTULO EXACTAMENTE IGUAL, NO SE ME ACTUALIZA EN VUESTRO DIRECTORIO. P*** INFORMÁTICA JEJE
El hombre máquina
Ahora ya estoy mas tranquilo, hombre-máquina.
Menos mal, porque se acerca Navidad.
este libro vale callampa