Cicerone
VISTO / OÍDO - EDUARDO HARO TECGLEN
Nazis
EL PAÍS | Radio y TV - 02-06-2004
No creo que sea conveniente pedir perdón a la memoria de Hitler; incluso creo que es bueno relegar todo el horror a una figura del pasado. En realidad, Hitler fue sólo uno de entre tantos como hubo y hay en la historia. Y Stalin, si se quiere equilibrar el mal entre unas imaginarias izquierda y derecha. Claro que hay diferencias: de propósitos. No es lo mismo matar para que domine el mundo una raza aria, pura pero imaginaria, que para tratar de lograr la igualdad en el mundo. No es lo mismo, repito hasta que se aprenda, el crimen del amo que el del esclavo. Sin por ello dejar de ser crimen. Vimos cómo unos esclavos mataban a otros en Atocha; a los esclavos del capitalismo que querían llegar a tiempo al trabajo para no ser despedidos o multados o reprendidos. A su vez, nuestros asesinos, que lo son también de otros, están siendo asesinados en sus países, o en sus religiones. O están encerrados en lo que he leído que llaman gulag de Guantánamo. Se le podría llamar lager, a la alemana; aunque hay autores que dicen que el primer campo de concentración lo crearon los del Norte para encerrar a los del Sur en Estados Unidos (Andersonville, 1864: 45.000 prisioneros, 13.000 muertos, casi un tercio), y aquí aún no se valora suficientemente lo que fueron los campos de Franco, como Albatera. O Nanclares de Oca, que tuvo el privilegio de servir para la represión sexual (prostitutas, homosexuales), a quienes siguen fustigando los sucesores purpurados de los cardenales de entonces. El caso es que miro en torno mío y veo nazismo. No hace falta ir a una mezquita de Karachi, a la rotura de la tregua en Nayaf, donde los marines o lo que fueran -¡el Séptimo de Caballería, genocida de los indios!- han roto la tregua y matado a cuarenta chiíes. Basta con asomarse a la Ciudad Lineal, donde un teniente retirado, de 76 años, fue requerido por su hijo de 26 para que matase -"¡Mátalos, papá!"- a unos que le pegaron meses atrás: mató a uno; quizá él mismo o la policía que acudió -hay versiones- le mató a él cuando seguía disparando.
No, no es la naturaleza humana. Estoy más cerca de Rousseau que de Konrad: no es el comportamiento animal. No creo que los tres de las Azores y sus ideólogos permanentes en el mundo representen a la humanidad, aunque la invoquen para disfrazarse. Hay gentes a las que podemos aplicar la palabra "nazi" de una manera genérica. Son ellos, ellos.
Al colocar esta nota, por primera vez en el Blog del hombre-máquina que se me ofrece de forma hospitalaria, se me pide que clasifique en que categoría debe envajar el contenido. En un principio me ha parecido que debía situarlo en "POLÍTICA" pero he rectificado y lo he clocado en la categoría de "APRENDER".
Aprendamos pues, cuanto antes, lo que no deberíamos hacer.
Escrito por "Cicerone" a las 11:10 en
Posteado por CICERONE
. Junio 02, 2004.
El elemento "base" que nos hace iguales a todos es la vida. La "idea" de las acciones nazis y comunistas es la misma ( por mucho que los intelectuales quieran retocar la verdad apreciando diferencias) "encontrar el dominio". "Ya está bien de historietas".
Escrito por Anenor a las Junio 2, 2004 11:49 AM
No sé yo si los comunistas buscaban el dominio (probablemente más de uno sí). Desconozco la historia del mundo en general. Me tengo que poner.
En cualquier caso, cualquier extremo suele ser malo.
Pero estoy de acuerdo con Haro en que no es lo mismo cometer un crimen por defender/extender a toda costa unas ideas que cometerlo cuando se te ha convertido en un esclavo de estas... y éstas no son precisamente la panacea.
Saludos
PD Tendría que ver con los estadios/niveles de moral de Kohlberg. No querría parecer pedante pero es que lo he estudiado y -todavía- me acuerdo, porque es importante.
Está aquí
http://www.ideasapiens.com/psicologia/cognitiva/desarrollo_%20moral_%20vida%20adulta.htm
Escrito por
el hombre máquina a las Junio 2, 2004 01:35 PM
yo opino como el hombre máquina, no es lo mismo matar o utilizar la fuerza y la violencia por razones injustificadas que tener un motivo que legitime esa acción violenta, y me refiero a situaciones de legítima defensa real no invenciones como las guerras preventivas o la pena de muerte.
BEXETS!
Escrito por
Lux a las Junio 2, 2004 01:46 PM
Pues mire usted, Anenor, yo me considero marxista leninista, y le aseguro que, ni en fin ni en medios, le tolero que me ponga usted al nivel de un nazi.
Partiendo de que la idea de unos es la igualdad universal, y la de otros la supremacía de la sangre.
Vamos, que insinuar que somos lo mismo, me parece -con todos los respetos- una verdadera salvajada.
Escrito por
Somófrates a las Junio 2, 2004 03:58 PM
Me alegra que te pases por aquí Somo.
Escrito por
el hombre máquina a las Junio 2, 2004 04:06 PM
La cosa empieza mejor de lo que pensaba. "Arribá y moldre" dicen en Cataluña: llegar y moler.
Mi primera colaboración en el diario del hombre-máquina y en apenas 40 minutos aparece un replicante. ¡¡Magnífico!! Debo reconocer que me sentí un poco frustrado cuando allá por el mes de diciembre inicié el mio propio ("martillo de herejes") y edité un par de post que no merecieron comentario. Hay que suponer que el blog hay que trabajárselo para conseguir que las gentes lo visiten e intervengan.
Ahora, por fin, mi "ego", no confundir con "el dominio" está estimulado y apaciguado y por lo que veo será por mucho tiempo.
Pero dejémonos de cuestiones personales y vayamos "al grano".
El argumento empleado por Anenor de que todos queremos lo mismo, es decir, conseguir el dominio es un tópico empleado desde tiempo inmemorial por mucha gente pero en mi modesta opinión lo emplean (éste o similar)básicamente dos grupos de personas: los "simples" y "los egoistas".
Vaya por delante que si todos pensáramos o sintiéramos como ellos (lo de que los primeros piensan y los segundos sienten es mucho suponer) difícilmente habría evolucionado el mundo de la forma en que lo ha hecho hasta hoy. No existirían movimientos de solidaridad y ayuda ni tan siquiera se hubieran planteado políticas sociales (siempre ampliables y mejorables tanto en el ámbito cualitativo como cuantitativo). La historia real, manipulaciones al márgen, describe perfectamente y sin posibilidad de dudas como se vivía hace escasamente 500 años. Unos oprimidos y esclavos y los otros oprimiendo y esclavizando a los demás.
Los simples, también denominados "mass media", que nos encontramos continuamente en todas partes y a todas horasse pasan prácticamente su vida subsistiendo con su "docena" de frases similares a la de Anenor y que podríamos resumir facilmente en una: "si estuvieras en su sitio, harías lo mismo..."
Pues NO y mil veces No. No todos haríamos lo mismo pues muchos o varios de nosotros no hubiéramos llegado nunca "a su sitio" porque para llegar ahí hay que hacer cosas que algunos no haríamos (y no siempre por falta de capacidad sino por conciencia y, por tanto, respeto a nuestros semejantes.
Por otro lado, si bien es cierto que todos llevamos dentro una cierta dósis de egoismo (podemos ser egoistas de nuestra tranquilidad, de nuestra intimidad,de nuestra personalidad, etc.)nunca deberíamos confundirlo con el egoismo a costa de los más débiles que normalmente lo son por una serie de circunstancias vividas por ellos desde su nacimiento.
Los "egoistas" a que me refiero, se pasan la vida acumulando en detrimento de los que ellos consideran más débiles. Y que lo son pero por falta de igualdad de oportunidades desde que nacen.
Dos ejemplos para resumir:
1)Como vivía la mayoría en la U.R.S.S. hace quince años y como vive ahora. ¡Ojo! No confundir la mayoría con el mínimo porcentaje que actualmente hace "negocios", viaja y tiene acceso a la propaganda. Hay que remontarse a la época de los "zares" para encontrarse con estadísticas similares en lo que hace referencia a mínimos como muertes por inanición, muertes por falta de vivienda, frio, asistencia médica, etc.)
De verdad, al márgen de la propaganda occcidentalista y capitalista ¿puede considerarse mejor a Putin que a Lenin?
2)Fidel Castro parctica DESDE HACE MÁS DE CINCUENTA AÑOS el socialismo en Cuba.
Datos reales:
-EN CUBA TODAS LAS PERSONAS SABEN LEER Y ESCRIBIR
-EN CUBA HAY EL ÍNDICE DE MORTALIDAD INFANTIL MÁS BAJO QUE EN NINGÚN PAIS DEL MUNDO.
-EN CUBA NADIE MUERE DE HAMBRE
Alguien puede decirme qué grado de libertad tiene una persona en la actualidad SI NO SABE LEER NI ESCRIBIR
Alguien puede decirme qué grado de libertad tienen los INMIGRANTES SIN PAPELES
Alguien puede decirme qué grado de libertad tienen
los "hispanos" y los "negros" pobres y sin educación en USA.
En definitiva y a la espera de más replicantes repletos de tópicos me reafirmo en que no es lo mismo el comunismo que el fascismo. Como dice el replicante "BASTA DE HISTORIETAS"
Ya lo escribió LENIN hace años:
LIBERTAD ¿PARA QUÉ?
Escrito por Cicerone a las Junio 2, 2004 05:31 PM
Siento su reacción, la cual entiendo como incromprensión al no existir una coincidencia en la terminología que usted utiliza y la que yo utilizo. Por todo ello su ataque sobre la simplicidad de mi opinión no me extraña.
Triste por la fustración de este intento de tertulia, en el más puro sentido de llegar a comprender, me despido de usted para siempre.
PD. Espero que al menos entienda lo expuesto en estas líneas.
Escrito por Anenor a las Junio 2, 2004 07:20 PM
Pues sí que me sabe mal que Anenor se haya enfadado... supongo que a mí tampoco me molaría que me llamaran simple jeje.
Una vez Hass me tildó como corto de miras y yo le respondí también. Resultó ser un comentario sin malas intenciones pero bueno...
Decir que yo tampoco he captado en su justa medida el mensaje de Anenor entonces. Es difícil explicar algo importante en tan pocas líneas y más si aparecen tantas frases entrecomilladas.
Por ejemplo no entiendo el sentido de su frase final ya que va entrecomillada:
"Ya está bien de historietas"
Debe ser una frase célebre.
Saludos
Escrito por el hombre máquina a las Junio 2, 2004 07:53 PM
De modo que Anenor va y en su réplica AFIRMA (no opina) que los nazis y los comunistas tienen la misma "idea" de "conseguir el dominio" y se queda tan tranquilo. Por supuesto que está en su derecho.
Ese mismo derecho nos asiste a los demás para poder discrepar de sus afirmaciones y, por descontado, formular las opiniones y razonamientos que creamos convenientes y oportunos.
He releido mi contraréplica y me atrevo a considerar que en ningún momento lo he tildado de "simple". No obstante, resulta sorprendente que se dé por aludido cuando generalizo sobre el empleo de los tópicos por parte de este grupo de personas (que existen) y pase por alto el comentario de Somófrates que considera que su afirmación “es una salvajada” y no le parece que le esté llamando salvaje.
Quizá prefiera asociarse a los simples que a los salvajes o a los egoístas. También está en su derecho pero me llama la atención que no amplíe sus consideraciones sobre el tema que nos ocupa y prefiera en cambio “hacer mutis por el foro” despidiéndose de mi para siempre dando a entender que he herido su dignidad con mis comentarios.
A no ser que se replantee su deseo de no responderme, lo que considero totalmente lícito y normal, vaya desde aquí mi despedida informándole, por si no lo había notado, de que yo sí considero una total “indignidad” que alguien escriba de forma categórica y “suficiente” que los socialistas tenemos las mismas ideas que los fascistas.
Nota 1: En ningún momento he pretendido discriminar ni a los simples ni a los egoístas. Existen y tienen todo el derecho de existir (para mi desgracia) como yo mismo y el resto de personas
Nota 2: Dentro de los egoístas existen los manipuladores que, por supuesto, son peligrosos y abundantes.
Nota 3: En la introducción del post hice referencia a una frase popular catalana en la que figura una errata: Correctamente se dice : “arribar i moldre”.
Y ya para acabar y aprovechando que he vuelto a la siempre sabia lengua vernácula, opino Anenor que en Cataluña dirían que “tens la cua de palla”.: Traducción castellana: “tener la cola de paja”. : Se aplica a las personas que todo se lo toman a “la tremenda” sin motivos aparentes.
Ciao Anenor
Escrito por Cicerone a las Junio 3, 2004 04:11 PM
patrocina el post No es que hayan vuelto, es que no se han ido
El elemento "base" que nos hace iguales a todos es la vida. La "idea" de las acciones nazis y comunistas es la misma ( por mucho que los intelectuales quieran retocar la verdad apreciando diferencias) "encontrar el dominio". "Ya está bien de historietas".
No sé yo si los comunistas buscaban el dominio (probablemente más de uno sí). Desconozco la historia del mundo en general. Me tengo que poner.
En cualquier caso, cualquier extremo suele ser malo.
Pero estoy de acuerdo con Haro en que no es lo mismo cometer un crimen por defender/extender a toda costa unas ideas que cometerlo cuando se te ha convertido en un esclavo de estas... y éstas no son precisamente la panacea.
Saludos
PD Tendría que ver con los estadios/niveles de moral de Kohlberg. No querría parecer pedante pero es que lo he estudiado y -todavía- me acuerdo, porque es importante.
Está aquí
http://www.ideasapiens.com/psicologia/cognitiva/desarrollo_%20moral_%20vida%20adulta.htm
yo opino como el hombre máquina, no es lo mismo matar o utilizar la fuerza y la violencia por razones injustificadas que tener un motivo que legitime esa acción violenta, y me refiero a situaciones de legítima defensa real no invenciones como las guerras preventivas o la pena de muerte.
BEXETS!
Pues mire usted, Anenor, yo me considero marxista leninista, y le aseguro que, ni en fin ni en medios, le tolero que me ponga usted al nivel de un nazi.
Partiendo de que la idea de unos es la igualdad universal, y la de otros la supremacía de la sangre.
Vamos, que insinuar que somos lo mismo, me parece -con todos los respetos- una verdadera salvajada.
Me alegra que te pases por aquí Somo.
La cosa empieza mejor de lo que pensaba. "Arribá y moldre" dicen en Cataluña: llegar y moler.
Mi primera colaboración en el diario del hombre-máquina y en apenas 40 minutos aparece un replicante. ¡¡Magnífico!! Debo reconocer que me sentí un poco frustrado cuando allá por el mes de diciembre inicié el mio propio ("martillo de herejes") y edité un par de post que no merecieron comentario. Hay que suponer que el blog hay que trabajárselo para conseguir que las gentes lo visiten e intervengan.
Ahora, por fin, mi "ego", no confundir con "el dominio" está estimulado y apaciguado y por lo que veo será por mucho tiempo.
Pero dejémonos de cuestiones personales y vayamos "al grano".
El argumento empleado por Anenor de que todos queremos lo mismo, es decir, conseguir el dominio es un tópico empleado desde tiempo inmemorial por mucha gente pero en mi modesta opinión lo emplean (éste o similar)básicamente dos grupos de personas: los "simples" y "los egoistas".
Vaya por delante que si todos pensáramos o sintiéramos como ellos (lo de que los primeros piensan y los segundos sienten es mucho suponer) difícilmente habría evolucionado el mundo de la forma en que lo ha hecho hasta hoy. No existirían movimientos de solidaridad y ayuda ni tan siquiera se hubieran planteado políticas sociales (siempre ampliables y mejorables tanto en el ámbito cualitativo como cuantitativo). La historia real, manipulaciones al márgen, describe perfectamente y sin posibilidad de dudas como se vivía hace escasamente 500 años. Unos oprimidos y esclavos y los otros oprimiendo y esclavizando a los demás.
Los simples, también denominados "mass media", que nos encontramos continuamente en todas partes y a todas horasse pasan prácticamente su vida subsistiendo con su "docena" de frases similares a la de Anenor y que podríamos resumir facilmente en una: "si estuvieras en su sitio, harías lo mismo..."
Pues NO y mil veces No. No todos haríamos lo mismo pues muchos o varios de nosotros no hubiéramos llegado nunca "a su sitio" porque para llegar ahí hay que hacer cosas que algunos no haríamos (y no siempre por falta de capacidad sino por conciencia y, por tanto, respeto a nuestros semejantes.
Por otro lado, si bien es cierto que todos llevamos dentro una cierta dósis de egoismo (podemos ser egoistas de nuestra tranquilidad, de nuestra intimidad,de nuestra personalidad, etc.)nunca deberíamos confundirlo con el egoismo a costa de los más débiles que normalmente lo son por una serie de circunstancias vividas por ellos desde su nacimiento.
Los "egoistas" a que me refiero, se pasan la vida acumulando en detrimento de los que ellos consideran más débiles. Y que lo son pero por falta de igualdad de oportunidades desde que nacen.
Dos ejemplos para resumir:
1)Como vivía la mayoría en la U.R.S.S. hace quince años y como vive ahora. ¡Ojo! No confundir la mayoría con el mínimo porcentaje que actualmente hace "negocios", viaja y tiene acceso a la propaganda. Hay que remontarse a la época de los "zares" para encontrarse con estadísticas similares en lo que hace referencia a mínimos como muertes por inanición, muertes por falta de vivienda, frio, asistencia médica, etc.)
De verdad, al márgen de la propaganda occcidentalista y capitalista ¿puede considerarse mejor a Putin que a Lenin?
2)Fidel Castro parctica DESDE HACE MÁS DE CINCUENTA AÑOS el socialismo en Cuba.
Datos reales:
-EN CUBA TODAS LAS PERSONAS SABEN LEER Y ESCRIBIR
-EN CUBA HAY EL ÍNDICE DE MORTALIDAD INFANTIL MÁS BAJO QUE EN NINGÚN PAIS DEL MUNDO.
-EN CUBA NADIE MUERE DE HAMBRE
Alguien puede decirme qué grado de libertad tiene una persona en la actualidad SI NO SABE LEER NI ESCRIBIR
Alguien puede decirme qué grado de libertad tienen los INMIGRANTES SIN PAPELES
Alguien puede decirme qué grado de libertad tienen
los "hispanos" y los "negros" pobres y sin educación en USA.
En definitiva y a la espera de más replicantes repletos de tópicos me reafirmo en que no es lo mismo el comunismo que el fascismo. Como dice el replicante "BASTA DE HISTORIETAS"
Ya lo escribió LENIN hace años:
LIBERTAD ¿PARA QUÉ?
Siento su reacción, la cual entiendo como incromprensión al no existir una coincidencia en la terminología que usted utiliza y la que yo utilizo. Por todo ello su ataque sobre la simplicidad de mi opinión no me extraña.
Triste por la fustración de este intento de tertulia, en el más puro sentido de llegar a comprender, me despido de usted para siempre.
PD. Espero que al menos entienda lo expuesto en estas líneas.
Pues sí que me sabe mal que Anenor se haya enfadado... supongo que a mí tampoco me molaría que me llamaran simple jeje.
Una vez Hass me tildó como corto de miras y yo le respondí también. Resultó ser un comentario sin malas intenciones pero bueno...
Decir que yo tampoco he captado en su justa medida el mensaje de Anenor entonces. Es difícil explicar algo importante en tan pocas líneas y más si aparecen tantas frases entrecomilladas.
Por ejemplo no entiendo el sentido de su frase final ya que va entrecomillada:
"Ya está bien de historietas"
Debe ser una frase célebre.
Saludos
De modo que Anenor va y en su réplica AFIRMA (no opina) que los nazis y los comunistas tienen la misma "idea" de "conseguir el dominio" y se queda tan tranquilo. Por supuesto que está en su derecho.
Ese mismo derecho nos asiste a los demás para poder discrepar de sus afirmaciones y, por descontado, formular las opiniones y razonamientos que creamos convenientes y oportunos.
He releido mi contraréplica y me atrevo a considerar que en ningún momento lo he tildado de "simple". No obstante, resulta sorprendente que se dé por aludido cuando generalizo sobre el empleo de los tópicos por parte de este grupo de personas (que existen) y pase por alto el comentario de Somófrates que considera que su afirmación “es una salvajada” y no le parece que le esté llamando salvaje.
Quizá prefiera asociarse a los simples que a los salvajes o a los egoístas. También está en su derecho pero me llama la atención que no amplíe sus consideraciones sobre el tema que nos ocupa y prefiera en cambio “hacer mutis por el foro” despidiéndose de mi para siempre dando a entender que he herido su dignidad con mis comentarios.
A no ser que se replantee su deseo de no responderme, lo que considero totalmente lícito y normal, vaya desde aquí mi despedida informándole, por si no lo había notado, de que yo sí considero una total “indignidad” que alguien escriba de forma categórica y “suficiente” que los socialistas tenemos las mismas ideas que los fascistas.
Nota 1: En ningún momento he pretendido discriminar ni a los simples ni a los egoístas. Existen y tienen todo el derecho de existir (para mi desgracia) como yo mismo y el resto de personas
Nota 2: Dentro de los egoístas existen los manipuladores que, por supuesto, son peligrosos y abundantes.
Nota 3: En la introducción del post hice referencia a una frase popular catalana en la que figura una errata: Correctamente se dice : “arribar i moldre”.
Y ya para acabar y aprovechando que he vuelto a la siempre sabia lengua vernácula, opino Anenor que en Cataluña dirían que “tens la cua de palla”.: Traducción castellana: “tener la cola de paja”. : Se aplica a las personas que todo se lo toman a “la tremenda” sin motivos aparentes.
Ciao Anenor